Musimy trzymać się razem

[Rafał Bryndal] Czujemy się trochę onieśmieleni, rozmawiając z kimś, kto przeprowadził tak wiele fenomenalnych wywiadów z niepospolitymi ludźmi. Jaki masz sposób na to, by w pełni ukazać swoich rozmówców?

Po prostu pozwalam mówić mojemu interlokutorowi, potem zadaję pytania dotyczące kontekstu i wracamy do tematu głównego. Niekiedy, bardzo rzadko, pomagam rozmówcy odnaleźć się w kontekście, o którym zapomniał albo którego nie dostrzegał.

[RB] Nie przypomina to klasycznego wywiadu.

To jest zawsze rozmowa. Źle się czuję, robiąc tak zwany wywiad: „A co pan myśli o tym, a co pan myśli o tamtym…” Nie ma powodu, by wymagać od kogoś dzielenia się ze mną myślami. Myślenie to sprawa intymna.

[Marcin Sendecki] Wielu spośród pańskich rozmówców, niestety, nie ma już z nami. Czy żałuje pan czasem, że nie zadał im pan wcześniej jakiegoś pytania?

Tak, oczywiście, niekiedy po prostu wstydziłem się je zadać… Ktoś opowiadał mi o swojej tragicznie zmarłej narzeczonej i przerywał ze łzami w oczach. Wiedziałem, że nie mam prawa iść dalej, choć ta śmierć była punktem zwrotnym w losach mojego rozmówcy, który, nie mam wątpliwości, kształtował jego późniejsze decyzje. Jednak rozmowa nie może polegać na wchodzeniu w cudzą duszę, cudze cierpienie. Tego nie wolno robić.

[RB] A jak się zaczęła przyjaźń z Władysławem Bartoszewskim?

Kiedyś podszedłem do niego, dość chyba obcesowo, i poprosiłem o dostęp do jego archiwum. Był to rok 1976 albo 1977, a chodziło o jakiś drobiazg z okresu 1945-1956. Spojrzał na mnie i powiedział: „Dobrze, niech pan przyjdzie”. Umówiliśmy się u niego na Mokotowie, wszedłem, on mi wręczył ten dokument, podziękowałem, pożegnałem się. Minął rok. Byłem w Związku Literatów, gdzie w bibliotece, na ostatnim piętrze, można było poczytać paryską „Kulturę”. Schodzę stamtąd i nagle słyszę, jak ktoś potwornie szybko biegnie na górę, z wielkim trzaskiem, bo tam są stare drewniane schody. To był Bartoszewski. Wtedy dla mnie starszy pan, w okolicach sześćdziesiątki… Pędząc, złapał mnie za rękę, wykrzyknął: „Przyjęliśmy pana do PEN Clubu” i popędził dalej, jakby sprinter przebiegł przed moimi oczyma… A potem spotkaliśmy się na dłużej 13 grudnia, najpierw w komisariacie milicji na Malczewskiego, potem odbyliśmy wspólnie podróż na Białołękę, a w końcu polecieliśmy helikopterem do ośrodka internowania. Tam się na dobre zakolegowaliśmy. Dawał mi różne zlecenia. Mówił na przykład: „Panie Michale, krany ciekną”, więc szedłem do naszego nadzorcy z ZOMO i prosiłem o klucze szesnastkę i czternastkę, młotek i uszczelki, na co on „Nie wolno mi rozmawiać”. Wracałem do Bartoszewskiego, Bartoszewski szedł do zomowca – i przynosił mi klucze, a ja wymieniałem uszczelki i dokręcałem krany.
A kiedy Władysław Bartoszewski został w roku 2000 ministrem spraw zagranicznych, zaprosił mnie do swojego gabinetu politycznego jako ghostwritera. Podobno niektóre moje teksty, oczywiście lekko przerabiane przez Bartoszewskiego, wzbudzały zdumienie, gdy minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej na ważnej konferencji międzynarodowej nagle zaczynał mówić o aniołach albo o Dantem… Minęło jeszcze parę lat i zadzwonił wydawca, mówiąc, że pan Bartoszewski chciałby, żebym spróbował zrobić z nim rozmowę-rzekę. No i zaczęliśmy rozmawiać – kilkanaście lat, aż do jego odejścia.

[RB] Ostatecznie powstało z tego siedem czy osiem książek?

Tak. I jestem dumny z tych rozmów także dlatego, że przypomnieliśmy w nich sylwetki wielu osób, często kompletnie zapomnianych, z którymi Władysław Bartoszewski spotykał się i współpracował, poczynając od roku 1932. To jest historia i Polski, i warszawskiego kościoła katolickiego, i środowisk literackich, politycznych, wojskowych. Bartoszewski jako bardzo młody człowiek miał okazję poznać ważne postaci z kręgu Komendy Głównej AK. Większość z nich zginęła albo z rąk Gestapo, albo z rąk współrodaków, bo i tak się zdarzało, niestety. To jest także opowieść o wybitnych ludziach, których mój rozmówca poznał w stalinowskim więzieniu. Opowieść o Warszawie okupacyjnej i tej z lat. 50., 60. i 70.

[MS] Pomówmy o pańskiej najnowszej powieści Skrywane (Czuły Barbarzyńca Press, 2020). Chciałbym spytać o jej kostium historyczny, skąd wybór takiej właśnie epoki?

Zaczęło się od zarazy. Przez wiele lat prowadziłem w Collegium Civitas wykład na temat kulturowych skutków zarazy i jej literackich prezentacji. Jak pamiętamy, jest poruszający opis epidemii w Atenach u Tukidydesa, jest Lukrecjusz, jest Daniel Defoe, oczywiście Dekameron, którego humor ma być przecież odtrutką na chorobę toczącą Florencję. Analizowałem rozmaite postawy ludzkie w czasie zarazy.
Siedziałem na tym dość długo. A cztery lata temu pani docent Agnieszka Biedrzycka z redakcji Polskiego Słownika Biograficznego pokazała mi biogram pewnego warszawskiego księdza z początku XVI wieku, który wysłany na pielgrzymkę okradł swoich współtowarzyszy i zbiegł. Był człowiekiem niezmiernej inteligencji, czytywał dzieła teologiczne, dyskutował. A pamiętajmy, że katolicyzm jest wtedy straszliwie ciemny i w odwrocie po olśniewającym myślowo uderzeniu Reformacji. Jeszcze nie zebrał sił, jeszcze Ignacy Loyola nie stworzył jego intelektualnej i organizacyjnej potęgi. Ten ksiądz odwiedził samego Kalwina i uwiódł go, rzecz jasna intelektualnie, pożyczył pieniądze i uciekł. Jeździł po całej Europie, korespondował obficie, pożyczał pieniądze i znikał. W końcu wstąpił do zakonu jezuitów. Tych też okradł. Dopadli go gdzieś w latach pięćdziesiątych – i prawdopodobnie zabili. Przeczytałem ten biogram i zastygłem z zachwytu. To było właśnie to, co mnie najbardziej bawi. Błazen i oszust, który wydobywa prawdę epoki przez swoje błazeństwo, przez grę, przez kłamstwo. Akcję przeniosłem w czasy nieco późniejsze, w lata 60.-80. XVI wieku, akurat w czasy zaraz nękających Europę. Zasiadłem do studiów medycznych, naprawdę poważnych, bo bohaterem jest lekarz. Prześledziłem na przykład dzieje okulistyki i ówczesne koncepty dotyczące budowy oka, zjawiska wzroku (a więc postrzegania świata), przeczytałem dzieła z epoki. Przede wszystkim ciekawe raporty z Polski legata papieskiego Giovanniego Commendone. Commendone, przy okazji swej misji dyplomatycznej także szpieg cesarski, był człowiekiem niebywałej inteligencji i świetnego pióra. Potrafił jednym zdaniem opisać wielce złożoną sytuację, więc jego raporty słane do Rzymu do kardynała Boromeusza, drugiej po papieżu osoby, są niewyobrażalnie przenikliwe. Tak to się zatem zbierało i po pięciu latach powstał ten tekst.

[RB] Wydany w dobie zarazy.

I akcja toczy się w czasie zarazy. Zresztą, uprzedzałem swoich studentów, że zaraza nadciąga. Na początku ubiegłego grudnia omawialiśmy raport Światowej Organizacji Zdrowia z roku bodaj 2003, który przedstawia perspektywę wielkiej pandemii i przedstawia sposoby państwowej na nią reakcji. Właściwie wszystko się teraz sprawdza, więc czuję się troszeczkę jak posłannik Opatrzności. i dziwię się, że tak mało rządców politycznych się tą sprawą interesowało.

[RB] Wróćmy jeszcze do Skrywanego. To jest, poniekąd, także powieść drogi.

25 kilometrów na dobę. W XVI wieku doktor Wojciech Oczko, patron ulicy, gdzie mieści się Warszawski Uniwersytet Medyczny, badał, jak szybko przemaszerował syfilis z Rzymu do Warszawy. Odkrył nawet pacjentkę nr 1. To była pątniczka, która udała się do Rzymu z pielgrzymką, dostała odpust całkowity, wróciła z owym przymiotem i zaraziła znaczną część stolicy. W każdym razie, średnia prędkość podróżowania w owym czasie to 20-25 kilometrów na dobę i jest to także prędkość rozchodzenia się informacji – krętek blady jest przecież zestawem informacji. Popatrz na mapę Mazur. Krzyżacy budowali swoje twierdze w odstępach od 25 do 30 kilometrów – to jest sieć informacyjna, by żołnierz mógł w ciągu doby przekazać informację z miasta do miasta.
Mówię właśnie o tym, o sieciach informacyjnych tamtych czasów, bo jesteśmy dziś w bardzo podobnej sytuacji. Owszem, znamy pierwsze skutki cyfryzacji świata, podobnie jak, powiedzmy, w 1560 roku znano już skutki społeczne wprowadzenia druku. Druk już nie był nowością, ale liczba ludzi umiejących czytać nie była jeszcze zbyt wielka. W Polsce dopiero szkoły jezuickie przyczynią się skokowego wzrostu czytających. W krajach protestanckich proces alfabetyzacji był znacznie szybszy, bo oni czytali Pismo Święte w językach narodowych. Tak więc skutki wynalezienia druku nie były równomiernie rozłożone geograficznie. Wszystko to postępowało powoli, bo nauka porządnego czytania trwa co najmniej cztery lata, tyle ma szkoła elementarna. Natomiast analfabeta, siadając do komputera, uczy się obsługi w ciągu tygodnia. Czy umiemy przewidzieć, jakie będą dalekosiężne rezultaty społeczne, kulturowe, gospodarcze tego wielkiego globalnego procesu? Nie. Czy w 1650 roku najtęższe głowy umiały poradzić sobie z nadciągającą przyszłością? Nie. W tej chwili jesteśmy równie bezradni, jak oni kiedyś. Kopernik nie pozwolił na publikację swojego dzieła, bo się bał. Trzeba było czekać na Galileusza, żeby okazało się, że Jowisz ma księżyce. I za to został ukarany. Dziś jesteśmy tak samo bezradni intelektualnie.

[MS] Narrator pańskiej książki zapisuje: „Powiadają, że brak zaufania do bliźniego odbiera nam przyjemność obcowania ze światem. Mam inny pogląd w tej sprawie. Życie pośród kłamców uczy, że trzymanie kart przy sobie to wymóg zdrowego rozsądku, nikt zaś nie zaprzeczy, że w chwili rozpoznania cudzego szalbierstwa odczuwamy przyjemność płynącą z potwierdzenia naszej prawości, przyjemność tym większą, z im większym łotrem mamy do czynienia”. Krótko mówiąc, otwarte serce i spodziewanie się po bliźnich dobroci jest rzeczą naiwną, bo otacza nas morze perfidii. Czy to także pańskie przekonanie, czy tylko owego doktora, który przemawia w Skrywanym?

Co do mnie, zawsze mam otwarte serce i karty trzymam odkryte. Ponadto od dawna nie gram w karty. Oduczył mnie Irek Iredyński… miał zawsze fulla, gdy ja – trójkę asów. Otwarte serce? A czy szczerość jest wartością godną pielęgnowania? I czy szczerość jest tożsama z mówieniem prawdy? Sądzę, że szczerość niekiedy może być kłamliwa. To znaczy krzywdząca. Prawda nie jest krzywdząca.

[RB] A jak skomentujesz słowa Jacka Poprzeczki, który napisał w „Polityce”, że musisz mieć konszachty z diabłem, bo dorównujesz mu inteligencją, zmysłem ironii, sarkazmem, wiedzą o naturze ludzkiej i brakiem złudzeń na jej temat?

Jacek jest niepospolicie inteligentnym człowiekiem i zapewne przeniknął istotę mojego tutaj bytowania. Co do diabła, to pamiętaj, że wedle Biblii diabeł, szatan jest wykonawcą poleceń Stwórcy, prowokatorem działającym z jego polecenia. Diabeł nie jest samodzielny. Zgadzam się z tym, więc nie jestem gnostykiem – w przeciwieństwie do wielu kapłanów działających w Polsce.

[MS] Jak pamiętam, zajmował się pan perfidią także zawodowo, współpracując z telewizyjnym Teatrem Sensacji. Zechce pan o tym opowiedzieć?

Jedna z redaktorek Teatru Sensacji była związana z Teatrem Powszechnym. Ja byłem dosyć blisko jego dyrektora Zygmunta Hübnera. Pewnego dnia rozmawialiśmy o kryminałach i nagle zacząłem dostawać powieści kryminalne z prośbą o recenzję i opinię, czy mają potencjał, by stworzyć z nich spektakl telewizyjny. Telewizja Polska ściągała wtedy ze Stanów pachnące jeszcze farbą drukarską nowe kryminały. Niektóre z nich było potem u nas adaptowane na ekran. Nie płacono zresztą za prawa autorskie, na co Amerykanie machali ręką, uznając, że to promocja ich kultury. Mieli rację. Więc pisałem te recenzje i pisałem, i pisałem, ciesząc się, że mogę przeczytać to, co w Polsce niedostępne i dla mnie ta współpraca była ze wszech miar owocna. Skończyła się 1 grudnia 1981 roku.

[MS] A jak pan patrzy na ogromny, by nie rzec – straszliwy, rozkwit polskiego kryminału?

Niechętnie. To są najczęściej produkty niechlujne. Niechlujstwo języka, niechlujstwo myśli. A kiedy czytam, że jest taki ktoś, kto z sukcesem produkuje jedną powieść tygodniowo, myślę sobie: no i fajnie, gratulacje – wracam jednak do Chandlera i to są rzeczy nieporównywalne. Zresztą, Joe Alex – Maciej Słomczyński czy Maurice S. Andrews – Andrzej Szczypiorski pisali naprawdę ciekawe powieści kryminalne. A skoro mówimy o produkcji współczesnej… te powieści są zazwyczaj ogromnie szlachetne, jakby miały za zadanie udowodnić, że ich autor jest człowiekiem wzniosłym, kochającym wolność i rozumiejącym każdego człowieka. Narratorski narcyzm. Jakiż ja jestem dzielny, jakże pięknie i moralnie myślę – powiada autor – i wali następną powieść, w której powtarza to samo w innej konfiguracji. Mnie tego rodzaju szlachetność trochę nuży i trochę śmieszy.

[RB] Promocja dobrej literatury chyba w ogóle jest dziś niełatwa?

Przed laty biuro reklamy TVP S.A. opublikowało komunikat zachęcający do umieszczania na antenie reklam środków higienicznych, pasty do zębów i tak dalej, obiecując szczególne rabaty dla reklamodawców. Napisałem wtedy do dyrektora biura reklamy z pytaniem, czy włączyłby do listy rabatów także reklamę książek.

[RB] I co ci odpowiedział?

Żebym się odpierdolił. W grzecznej formie, bo napisał, że książki go nie interesują.

[MS] Ujmując rzecz symetrystycznie, ostatnio także TVN nie potraktował najlepiej programu „Xięgarnia”, z którym pan współpracował.

Może to sprawa gustu właścicieli, może względy finansowe czy nawet polityczne, a może skutki telewizyjnej „gry korytarzowej”. Pracowałem kiedyś przez dwa miesiące w Rzymie, w telewizji RAI, szło o przygotowanie włoskiej wersji filmu, który zrobiłem z Krzysiem Langiem, a towarzyszył nam i wspomagał radami lingwistycznymi Jerzy Pomianowski. I zobaczyłem tam korytarz identyczny jak na Woronicza, takich samych ludzi. To samo widziałem w Stanach, te same uśmiechy przy powitaniu i te same grymasy czy splunięcia za plecami. Prawdopodobnie telewizja jako instytucja wszędzie stwarza podobnych ludzi i sytuacje. 

[RB] Opowiedz, proszę, jak zaczęła się twoja przygoda z ZAiKS-em?

Wstąpiłem do ZAiKS-u, ponieważ miałem parę utworów pod jego ochroną, a był to czas, kiedy ZAiKS jeszcze dawał zaliczki z tytułu podpisania umowy na książkę. Bardzo mi to pomagało, bo jakoś tak było, że miałem kłopoty ze stałym zatrudnieniem. Potem ktoś mi zaproponował, żebym troszeczkę zaczął działać w Stowarzyszeniu, a w końcu, to był rok 1987 czy 1988, wybrano mnie do prezydium, które zresztą funkcjonowało zupełnie inaczej. ZAiKS był inny, rynek był inny, nie było tylu programów, kanałów telewizyjnych, nie było telefonii komórkowej, nie było innych organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi. Kompletnie inny świat.

[RB] Sam ZAiKS był kiedyś raczej stowarzyszeniem, a teraz także organizacją zbiorowego zarządzania…

Właśnie z uwagi na tę zmianę nasza sytuacja jest niesłychanie złożona. Także z technicznego, technologicznego punktu widzenia. Niegdyś jedną z podstawowych funkcji ZAiKS-u była ochrona przed władzą polityczną. Twórcy w niełasce znajdowali w ZAiKS-ie przyjaciela, rodzaj schronienia. Dzisiaj, w warunkach demokracji – niezależenie od tego, jaka ona jest – ten typ zagrożenia, mam nadzieję, zniknął. Natomiast obowiązki ZAiKS-u i innych organizacji zbiorowego zarządzania stają się coraz poważniejsze, coraz trudniejsze, bo z dnia na dzień zmieniają się warunki technologiczne i z tym trzeba sobie radzić. Tym bardziej, że działamy w niesprzyjających okolicznościach. Mówię nie tylko o pandemii, myślę o niechęci władz rządowych do zrozumienia, że tzw. przemysł kulturalny przynosi państwu większe zatrudnienie niż górnictwo czy przemysł stoczniowy, i ma poważny udział w PKB. Niestety, rząd stara się tego nie widzieć. Nie są realizowane postanowienia ustawy o prawie autorskim, sprawa czystych nośników ciągnie się od wielu lat, a kolejni ministrowie kultury nie byli w stanie wykonać ustawy, do której wykonywania są zobowiązani konstytucyjnie. Rząd obecny ujawnił głęboką niechęć do dyrektywy UE o jednolitym rynku cyfrowym – a ta dyrektywa wprowadza instrumenty korzystne dla twórców. Co więcej, w tej chwili „tarcza antycovidowa” chroni wielu przedsiębiorców w taki sposób, że zwalania ich od płatności na rzecz autorów i artystów wykonawców, co w straszliwy sposób uderza w przemysł kulturalny, który przynosi tak ogromne zatrudnienie, podatki etc. Moim zdaniem władza zdaje sobie z tego sprawę i nas lekceważy. Dlaczego? Z pychy? Nawiasem mówiąc, poprzednie rządy także przejawiały tę pychę. Władza ma u nas generalnie poczucie, że jest już wystarczająco kulturalna, bo je nożem i widelcem, po grzyba jej jakiś tam poeta… no, chyba że dostanie nagrodę Nobla, to się wtedy zrobi z nim fotografię albo pokaże mu język.

[MS] Zrobiło się ponuro, powiedzmy więc na koniec coś optymistycznego.

Trzymajmy się razem. To jest niezmiernie ważne. Autorzy, kompozytorzy, choreografowie, plastycy, fotograficy, artyści wykonawcy, trzymajmy się razem. W tym nasza siła, bo nie pójdziemy przecież pod jakiś pałac czy kancelarię z łańcuchami i oponami do palenia. Więc trzymajmy się razem, żeby pokazać, że moglibyśmy tam pójść i jesteśmy tam duchem. A jeżeli ktoś tego nie rozumie, to działa przeciwko kulturze narodowej. Na naszych oczach dokonuje się coś bardzo niedobrego – trzeba to rejestrować i zapamiętywać. Okropnie mnie boli, gdy widzę, co się dzieje z moimi kolegami, którzy powinni teraz stać na estradach i śpiewać, grać, powinni wystawiać sztuki w teatrach, myślę o pisarzach, którzy nie mają wieczorów autorskich. Mimo wszystko i właśnie dlatego – trzymajmy się razem. To jest chyba optymistyczne przesłanie, prawda?